3-й Чемпионат Торонто по ЧГК

7 тур, март 2004 года, дежурная команда "Аст Алхор" (Торонто)

Cостав АЖ: Лев Горенштейн (Вест-Лафайетт, Индиана)
Олег Гольденштейн (Нью-Йорк)
Елена Клейнер (Бостон)
Анна Штром (Чикаго)
Александр Файнерман (Лос-Анжелес)

Апелляция №1

Подана командой "Вестимо" на вопрос №11, тип апелляции - на снятие
Вопрос: Вопрос 13: Прослушайте музыкальный отрывок и назовите народ, говоривший на этом языке, учитывая, что теперь им владеют только некоторые лингвисты
Pella hisie, penna ma'r
o'renyan iltuvima la'r.
Erya tenn' ambarone sundar
Na'lye - fi'rie, nwalma, na'r.
Tular Valar mi' silme fa'nar,
Meldanya curuntanen ta'nar.
Minya Vard' elerri'le anta;
Miruvo're Yavanna quanta.
Ulmo - losse earo, yallo
Aule ca'ra vanima canta.
Nesso - lintesse, Va'no - helmo
Tula Melkor ar anta melmo.
Erwa na, Feana'ro hin,
u'ner ma'ra voronda nin.
Hlara, melda carmeo aina,
laurefinda ve Laurelin:

Ответ: Эльфы

Комментарий: Нолдор принимаются, а вот синдар нет. Автор слов - Эли Бар Ялом ака Хатуль

Источник: "Сильмариллион" Дж. Р.Р. Толкиен

Автор: Павел Школьников (Формулировка вопроса: Вера Школьникова)

Апелляция: Ответ нашей команды: друиды

На наш взгляд, формулировка вопроса не должна смешивать реальность и литературный вымысел. То есть слова "народ, ГОВОРИВШИЙ на этом языке, учитывая, что ТЕПЕРЬ им владеют только некоторые лингвисты", по нашему пониманию, могут означать одно из двух:

  • некий реальный народ говорил на таком языке в прошлом, а теперь больше не говорит (т.к. либо он больше не существует как народ, либо язык народа изменился), а реальные лингвисты тем не менее этот язык знают; либо
  • некий вымышленный народ говорил на таком языке в прошлом, а соответственно, вымышленные лингвисты  язык используют.

Но лингвисты в первом предложении вопроса явно реальные, а авторский ответ называет эльфов - вымышленный народ, и они продолжают говорить на своем языке в произведениях Толкиена и фильмах Питера Джексона. Иными словами, если считать, что эльфы и в самом деле говорили на этом языке, то нет никаких оснований полагать, что они не говорят на нём и сейчас.

Кроме того, книги Толкиена никак не увязывают время действия с современным календарем, поэтому нельзя сказать что описываемые события произошли в прошлом.

Еще один аргумент - в ролевых играх и толкиеновских тусовках народ вполне себе разговаривает на этом языке, и говорить, что им владеют только некоторые лингвисты - просто неверно. Не говоря уже о том, что сам вопрос был задан в виде музыкального фрагмента, спетого певицей именно на языке нолдор (судя по тому, что ДК в комментариях по зачету его принимала, а синдар - нет), а значит что автор песни (явно не Толкиен и едва ли представитель тех самых "некоторых лингвистов") написал слова на языке нолдор, а певица их выучила и исполнила.

Наконец, сказать про язык, что он эльфийский - все равно что сказать, что швейцарцы разговаривают на швейцарском. Насколько мы знаем Толкиена, эльфы, строго говоря, являются не народом, а отдельной расой, другим биологическим видом. А этот вид, в свою очередь, делился на несколько народов - Синдары, Нолдоры, Тэлери, Авари и прочее. И языки у них были - синдарин и квения.

Таким образом мы считаем, что формулировка вопроса содержит слишком много натяжек, уводящих от правильного ответа. Именно по совокупности указанных причине мы отбросили версию "Эльфы" и выбирали среди реальных народов.

В качестве фоновой информации. Факт, что некоторые команды таки ответили на вопрос, объясняется, на наш взгляд, очень просто. ДК тура не раз объясняла вслух, что их название "Аст Алхор" означает название какого-то замка на одном из эльфийских языков, поэтому версия "эльфийский" была практически у всех на столе еще при первых звуках песни, в том числе и у нас.

Вердикт: АЖ пришло к выводу, что в вопросе недопустимо смешиваются понятия реального и вымышленного миров. В данной формулировке никакое изначальное допущение не позволяет получить логичной последовательной трактовки. АЖ отмечает, что апелляция содержит много безотносительной аргументации, но основная погрешность вопроса, указанная апеллянтами, неоспорима и достаточна для признания вопроса некорректным.
Голосование: За: 5, Против: 0, Воздержался: 0
Решение: Апелляция принята

Апелляция №2

Подана командой "Хатуль" на вопрос №10, тип апелляции - на дуаль
Вопрос: Вопрос 10: Прослушайте этот список: 1909 Сельма, 1911 Мари, 1945 Габриела, 1946 Эмили, 1964 Дороти, 1976 Бетти, 1979 Тереза, 1982 Альва, 1983 Барбара, 1996 Вислава. Приведенный список неполный, однако, заканчивается он на момент написания вопроса именно 1996 годом.
Назовите ту, с которой он начинается в 1903 году.

Ответ: 1903 Мари (Склодовская-Кюри).

Комментарий: Приведен хронологический список женщин-лауреатов Нобелевской премии. 1903 год - Мари Склодовская-Кюри.

Источник: Полный список лауреатов Нобелевской премии.

Автор: Вера Школьникова.

Апелляция: Ответ команды: Мэри

Аргументация:

1. К нашему великому сожалению, командой-организатором не был вызван представитель нашей команды для разъяснения нашего ответа. Случись это, мы бы пояснили, что речь идёт о списке Нобелевских лауреатов (что было очевидно после упоминания имени Сельма великой и любимой нами писательницы Лагерлёф), в частности, великой женщины-ученой Кюри.

2. Под именем Мэри Кюри (Mary Curie) великий учёный достаточно широко известна в англоязычной литературе (см. http://www.google.com/search?hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%22Mary+Curie); неудивительно, что в условиях англоязычного канадского окружения нами её имя было подано в английской огласовке.

3. С другой стороны, великий Нобелевский лауреат в русскоязычной традиции бесспорно упоминается либо под галлизированным именем Мари, либо в русифицированном (вероятно исконно польском) варианте Мария.  Однако, нами замечен ряд мест, где в русскоязычном тексте М. Кюри представлена также и как "Мэри Кюри": http://www.korrespondent.net/main/84823, http://news.battery.ru/theme/crime/?from_m=first_page&from_t=crime&newsId=5430739 (idem), а тж. http://www.monitoraudio.ru/donations.shtml

4. В заключение хотим предоставить ещё один, курьёзнейший источник (справедливости ради отметим - на английском языке), где великий учёный упоминается под 4-мя (!!) разными вариантами одного и того же имени, а именно как Marie, Manya, Maria, & Mary: http://www.kings.edu/womens_history/mariecurie.html

Вердикт: АЖ рассмотрело апелляцию, и не может согласиться с аргументами, приведенными в ней.

Аргумент номер 1 несостоятелен, поскольку вообще не является аргументом. "Как жаль, что не попросили" - это эмоции, а не факты. А "Мы же знали и мы бы пояснили" - это, возможно, и факты, но принципиально непроверяемые. Поэтому аргументом в апелляции тоже являться не могут. Более того, в пункте 4.5 Регламента Чемпионата Торонто (http://toronto.chgk.info/champ/tor03regl.htm#ch04 ) открытым текстом написано:

Никакие другие протесты (просроченное время ответа, засчитанный соперникам "неправильный" ответ), а так же такие жалобы, как "у нас не попросили уточнения" и "у нас забыли забрать ответ" не рассматриваются.

АЖ очень удивлено тем, что, зная требования Регламента, апеллянты тем не менее поставили именно такую жалобу в качестве открывающего аргумента своей апелляции.

Аргумент номер 2 не выдерживает критики. Элементарная проверка показывает, что по этой ссылке находится 132 страницы. Поиск "Marie Curie" на http://www.google.com/search?hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%22Marie+Curie%22 выдает ~319000 (!) ссылок. Разница в 2500 раз. При таком огромном разбросе использование слов "достаточно хорошо известна" граничит с подлогом.

Аргумент номер 3 является не более состоятельным, чем предыдущие. Первые два текста идентичны, причем достаточно безграмотны с точки зрения русского языка (за фразу "Кюри, которая открыла радий, умерла от лейкемии" редактора надо уволить, и верить остальному его словоупотреблению не рекомендуется). Однако особым шоком для АЖ было использование третьего "источника". По приведенной ссылке http://www.monitoraudio.ru/donations.shtml находится шедевр изящной словесности:

[mariecurie.gif] "Мэри Кюри даффодил болл", 2 мая 2001 г.
Недавно мы подарили пару наших акустических систем Silver 7i центру Марии Кюри по уходу за больными раком в качестве первого приза в лотерее "Мэй даффодил болл". Линда Беллингем вытянула счастливый билет и выиграла приз. В целом лотерея имела поразительный успех и собрала для центра Марии Кюри почти 40 000 фунтов стерлингов.

Сразу же видно, что Мария Кюри здесь совершенно явно названа именно "Марией", а "Мэри" используется только в кошмарно-безграмотной кальке с английского. Считать это примером "достаточно широкого использования" такого именования ученой - как минимум неправомочно. А как максимум - опять-таки, граничит с подлогом.

И, наконец, аргумент номер 4 тоже является несостоятельным. В приведенном тексте АЖ не видит ничего курьезного или подтверждающего правоту апеллянтов. АЖ отмечает, что в русском языке вполне допустимо в одном и том же тексте биографической направленности написать что-то вроде "В детстве Левушка Горенштейн много болел ... В студенчестве Лев много занимался туризмом ... В Америке Lev Gorenstein стал известен как TOPMO3, хотя визу ему из-за особенностей транслитерации выдали на фамилию Gorenshteyn". Остается сделать один шаг и понять, что когда польская еврейка переезжает во Францию, а про все ее имена (включая детские!) пишут на английском - то вполне логично ожидать, что в одном тексте автор может из стилистических и семантических соображений использовать много вариаций уменьшительных и разноязыких имен. Но это отнюдь не означает, что они общепринятые (или что любым из них можно воспользоваться при ответе на вопрос ЧГК).

Голосование: За: 0, Против: 5, Воздержался: 0
Решение: Апелляция отклонена

Итоги рассмотрения апелляций

Вопрос №11 Вопрос снят. Игровое очко за авторский ответ на этот вопрос снимается у команд: "Саша и Медведи", "КВН", "Хатуль" и "Сон разума".