2-й Чемпионат Торонто по ЧГК

8 тур, апрель 2003 года, дежурная команда "Полбеды" (Торонто)

Апелляция №9 (8-8)

Подана командами "Ума палата №6" и "Мистер Икс" на вопрос № 8, тип апелляции - на дуаль
Вопрос: 8: Эпоха Ренессанса оставила нам прекрасные образцы живописи, кои мы все любим и ценим. Например, многочисленные Мадонны. С одной очень часто встречающейся ошибкой. Какой?

Ответ: Нет обрезания.

Апелляция: Ответы команд: "Волосы мадонны не покрыты".

Мы утверждаем, что наш ответ является дуальным, поскольку в вопросе не указывалось, какую именно ошибку нужно назвать, а простоволосая Мария с точки зрения исторической правды является точно такой же фактологической ошибкой, как и необрезанный младенец. Замужние еврейки прячут волосы.

Источники.

О том, что голова Мадонны по традиции должна быть покрыта - вы сказали, что источники не нужны, это общеизвестно.

Итак. список картин, где Мадонна изображается с непокрытой головой. Кстати, далеко не всех этих картинах можно вообще определить пол младенца (прикрыт причиндал)

Эрмитаж

  • Пьеро Поллаиуоло "Мадонна и дитя"
  • Леонардо Да Винчи "Мадонна Бенуа"
  • Рафаэль Санти "Святое семейство"
  • Роберт Кампин "Мадонна и младенец у камина"
  • Роджер Ван дер Вейден "Святой Лука, рисующий портрет Девы"

Ватикан

  • Джованни ди Паоло "Рождество"

Галерея Уфици

  • Лука Синьорелли "Святое семейство"
  • Микеланджело Буонаротти "Святое семейство. Мадонна Дони"
  • Рафаэль Санти "Мадонна со щегленком"
  • Парамиджанино "Мадонна с длинной шеей"

Дрезденская галерея.

  • Корреджо "Святая ночь"
  • Корреджо "Мадонна со святым Георгием"

Галерея Боргезе

  • Караваджо "Мадонна Палафреньери"

Национальная галерея (Рим)

  • Андрэа дель Сарта "Мадонна с младенцем"

Галерея Питти

  • Лука Синьорелли "Мадонна с младенцем, святой Екатериной и Иосифом"
Решение: Дежурная команда согласна с доводами апеллирующей команды
Результат: Апелляция ПРИНЯТА

Апелляция №10 (8-8)

Подана командой "Саша и Медведи" на вопрос № 8, тип апелляции - на дуаль
Вопрос: 8. Эпоха Ренессанса оставила нам прекрасные образцы живописи, кои мы все любим и ценим. Например, многочисленные Мадонны. С одной очень часто встречающейся ошибкой. Какой?

Ответ: Нет обрезания.

Апелляция: Ответ команды: "на руке Марии нет обручального кольца"

На картинах Ренессанса часто Мадонна изображается без обручального кольца, которое является символом брака в иудаизме с древнейших времен (муж одевает кольцо невесте, то есть Иосиф обручник Марии). Таким образом, картины фактически ошибочны, что мы и ответили.

Согласно еврейской традиции жених дарил невесте украшения, в числе которых упоминаются и украшения для рук («запястья для рук» в Синодальном переводе Бытие 24:22, 30). Кроме того в Древней Иудее кольца были символом дружбы (Быт. 42). В Римской империи существовал обычай носить кольцо как символ брака, аналоги которых можно встретить в захоронениях христиан в третьем веке (и о которых говорят как Тертуллиан, так и Исидор – ранне-христианские писатели). В Талмуде среди трёх способов заключения брака упоминается и обмен праведных людей кольцами (источник: раввин Элиягу Курант, личное сообщение).

Исходя из этого можно предположить, что и Иосиф Праведный с Марией во время церемонии обручения (не заключения брака, а именно обручения, помолвки, bethroyal) могли использовать обручальные кольца, что послужило основанием для следующей легенды.

http://www.jewelryexpert.com/articles/The-Wedding-Ring.htm
"Whatever may be the fact as to the use of marriage-rings in the Bible days," says the author, "monkish legends relate that Joseph and Mary used one, and moreover, that it was of onyx or amethyst.  It was said to have been discovered in the year 996, when it was given by a jeweller from Jerusalem to a lapidary of Clusium, who had been sent to Rome by the wife of a marquis of Etruria, to make purchases for her. 

The jeweller told the lapidary of the preciousness of the relic; but he despised it, and kept it for several years among other articles of inferior value.  However, a miracle revealed to him its genuineness;

and it was placed in a church, where it worked many curative wonders."

Было ли сиё кольцо подлинным – сказать трудно, но кольцо в 1473 году было во владении францисканских монахов, и авторы Ренессанса вряд ли не были осведомлены о существовании такого «артефакта». Тем не менее в отличие от картины фра Беато Анджелико http://www.dia.org/collections/euroart/renaissance/77.1.1.html на следующих картинах

http://www.immaculateheart.com/Ave%20Maria/images/premier/lotto_Madonna_and_Child_with_Saints_Catherine_and_James.jpg
http://www.immaculateheart.com/Ave%20Maria/images/premier/lotto_Virgin_and_Child_with_Sts_Jerome_and_Anthony.jpg
http://www.immaculateheart.com/Ave%20Maria/images/premier/Andrea_del_Sarto_Madonna_of_the_Harpies.jpg
http://www.immaculateheart.com/Ave%20Maria/images/premier/Andrea_del_Sarto_Virgin_with_Saints.jpg
http://www.immaculateheart.com/Ave%20Maria/images/premier/Botticelli_Madonna_with_the_book.jpg
http://www.immaculateheart.com/Ave%20Maria/images/premier/Raphael_Sanzo_The_Garvagh_Madonna.jpg

кольцо на руках Девы Марии не просматривается. Картины, изображающие обручение Девы с Иосифом Обручником как доказательство, разумеется, рассматривать нельзя, как и продолжение существования практики обмена обручальными кольцами до сих пор среди евреев. Кроме того на большинстве указанных картин гениталии младенца или же не видны, или же изображены не очень чётко (за исключением работ Рафаэля), что ставит под сомнение авторский ответ об ошибке с необрезанным младенцем, но мы и не подавали апелляцию на снятие :-)

Решение:

Команда доказала, что на картинах не изображено кольцо у Марии, но не доказала, что данный обычай был распространен в период 1 века нашей эры (плюс-минус, разумеется) Ссылка на легенду 10 века как довод принята быть не может. Мы нашли единственный источник, говорящий нечто конкретное по данному вопросу, что в первые века нашей эры дарили не кольца, а монеты:

"A lawful Jewish marriage requires an act of kinyan (that the bride be given – and that she accept – something of nominal value from the groom). In ancient times, coins were typically given. (They are still used by many Sephardic and Oriental Jews). Since the 7th century C.E., rings replaced coins in most of Europe as the "gift of choice." http://www.ujc.org/content_display.html?ArticleID=1596

Большинство еврейских источников не дают точного времени появления обычая дарить кольцо во время еврейской свадьбы хупы. В Шульхан Арух об этом упоминается, но это не касается 2 в. до н.э. – 2 в. н.э. http://www.istok.ru/jews-n-world/Kitsur/book.htm или http://www.ultimatewedding.com/articles/get.php?action=getarticle&articleid=299

Результат: Апелляция отклонена

Апелляция №11 (8-13)

Подана командами "Ума палата №6" и "Мистер Икс" на вопрос № 13, тип апелляции - на дуаль
Вопрос: 13. Это слово впервые встречается у Гомера и первоначально означало темно-красный, пурпурный или коричневый цвет. Затем перешло на одно полезное растение, потом на один смуглый народ, с которым сталкивались, и от которого кое-что позаимствовали греки. Более того, имя одной мифической птицы тоже считается производной от этого слова. Назовите самого известного представителя одной из ветвей этого народа.

Ответ: Ганибал.

Комментарий: Фёникс-финиковая пальма-Феникс-финикийцы-Карфаген-Ганибал

Источник: Харден Д., Финикийцы. Основатели Карфагена, М., 2002, ISBN 5-227-01939-8

Апелляция: Ответ команды "Голиаф".

Мы утверждаем, что филистимляне являются ветвью того же народа, что и финикийцы

Комментарий команды "Ума Палата №6": Апелляцию на вопрос N13 о Ганнибале мы решили отозвать. Филистимляне и финикийцы в большинстве источников указаны как разные народы, связи Голиафа с финикийцами нам найти не удалось. Возможно, это удастся команде "Мистер X".

Решение:

Одна из апеллировавших команд обратилась к ДК с просьбой не рассматривать апелляцию, но поскольку механизм отзыва или снятия апелляции регламентом не предусмотрен, апелляция была формально рассмотрена. В связи с отсутствием источника, подтверждающего правоту апеллянтов, апелляция отклонена.

Результат: Апелляция отклонена

Апелляция №12 (8-16)

Подана командами "Ума палата №6" и "КВН" на вопрос № 16, тип апелляции - на некорректность
Вопрос: 16. Пример бестолкового словаря: Карман - car водитель ,  Парад - испарения адских котлов. Согласно бестолковому словарю, одна из форм истощения на самом деле является стихотворной формой. Известное стихотворение, написанное этой формой, повествует о литераторе и музыкальном инструменте. Назовите Музыкальный инструмент.

Ответ: Балалайка

Комментарий: болезненная худоба - дистрофия - ди-строфия - двустрочие - Я поэт, зовусь Незнайка,// От меня вам балалайка. (Примечание: вопрос снят из-за некорректности, поскольку данное стихотворение не состоит из двух строф)

Источник: http://www.glossword.ru/term/af6b3a9b5da9973f586f.xhtml
http://www.glossword.ru/term/af6d3d9b5da9973b5a6c.xhtml

Апелляция: Стихотворная форма, состоящая из двух строф ("дистрофия") не может состоять из двух рифмованных строк. Ответ дежурной команды является двустишием, но не стихом, состоящим из двух строф, т.о. вопрос является некорректным.

Источники к апелляции

1)  Учебник стихосложения http://www.stihi.ru/uchebnik/strofy1.html

Строфа - от греч. strophe - оборот, кружение. На порядке расположения рифм в стихах основывается такая сложная ритмическая единица стихотворных произведений, как строфа. Строфа - это группа стихов с определенным расположением рифм, обычно повторяющимся в других равных группах. В большинстве случаев строфа являет собой законченное синтаксическое целое. Наиболее распространенными видами строф в классической поэзии прошлого были: четверостишия, октавы, терцины. Наименьшей из строф является двустишие.

2) Справочник по стихосложению http://rifma.com.ru/AZ-STR.htm

ВИДЫ СТРОФ: ДВУСТИШИЕ (дистих) - _простейший_ вид строфы из двух стихов: в античной поэзии - дистих, в восточной - бейт, в силлабической - вирши.

Во всех найденных ссылках минимальный размер строфы - двустишие. Таким образом, стих "Я поэт, зовусь Незнайка, // От меня вам балалайка." может рассматриваться как стих, состоящий из одного двустишия (одной строфы), но никак не из двух строф.

СТРОФА (от греч. strophe, букв. поворот), группа стихов, объединенных каким-либо формальным признаком, повторяющимся периодически, напр. устойчивым чередованием различных метров (алкеева строфа, сапфическая строфа), различных клаузул и рифм (четверостишие, октава, онегинская строфа). Обычно разделяются на письме увеличенными интервалами. (БЭС) http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?topicnumber=61383&search=%F1%F2%F0%EE%F4%E0#srch0

СТРОФА, ы, мн. строфы, строф, строфам и строфам, ж. В стихотворном произведении: часть текста с повторяющейся организацией ритма и рифмы, содержательно объединяющая несколько стихов. (Толковый словарь русского языка) http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?topicnumber=34757&search=%F1%F2%F0%EE%F4%E0#srch0

Вопрос, таким образом, является некорректным и подлежит снятию.

Решение: Дежурная команда согласна с доводами апеллирующей команды
Результат: Апелляция ПРИНЯТА. Вопрос №16 снят

Апелляция №13 (8-22)

Подана командой "КВН" на вопрос № 22, тип апелляции - на некорректность вопроса
Вопрос: 22: Вы наверняка знаете, какую современную страну раньше называли Галлией. Вряд ли вам известно, какая современная страна раньше называлась Авзонией. Однако, возможно, вы сможете назвать уроженца первой, покорившего вторую, и уроженца второй, покорившего первую.

Ответ: Наполеон и Юлий Цезарь.

Источник: Редкие слова в произведениях русских классиков 19 века.

Апелляция: Корсика, уроженцем которой являлся Наполеон, никогда не была частью Галлии (из вопроса четко следует, что "уроженец первой" - уроженец современной страны).

Формулировка вопроса не позволяет точно определить, о каком историческом периоде идет речь. В качестве подтверждения можно воспользоваться любой книгой/сайтом по истории Корсики. Например, здесь: http://www.nalogi.net/putevod/2001/putev_0110_01.1.htm

Что касается Авзонии (Аузонии, Аусонии), то так прежде всего называли одну из областей Италии (http://karty.narod.ru/maps/aus/aus.html , Авзония - название земли народности авзонов (они обитали в юго-западной части Италии)) Гай Юлий Цезарь уроженцем этой области (как, впрочем, и Италии, - утверждение по сути схожее с "Пушкин родился в Советском Союзе") не является: http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00087/80500.htm&encpage=bse

Мы полагаем, что путаница произошла из-за того, что у Овидия и  Вергилия данное название фигурирует как своеобразный поэтический символ Италии, однако утверждать, что именно так называли всю современную Италию было бы ошибочно.

Просим снять вопрос как некорректный.

Решение: В данном вопросе мы имеем несколько ключевых моментов:
  1. Франция называлась Галлией.

  2. Италия называлась Авзонией.
  3. Наполеон уроженец Франции.
  4. Наполеон завоевал Италию.
  5. Юлий Цезать уроженец Италии
  6. Цезарь покорил Францию.

Никто не утверждает, что все пункты должны были выполняться в одно и тоже время! Так Наполеон покорял Италию совсем не одновременно с покорением Галлии Цезарем. С этим никто не спорит, такого в нашем вопросе не было. Точно так же и слово «называлась» не обязано быть жестко привязано к тому или другому времени покорения. Пункты 1-6 независимы во времени и должны быть доказаны по отдельности. Страны в вопросе – это не Галлия и Авзония, а Франция и Италия.

Из словаря Ожегова: http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=34635&search=%F1%F2%F0%E0%ED%E0#srch0

СТРАНА, ы, мн. страны, стран, странам, ж.
1. Территория, имеющая собственное государственное управление или управляемая другим государством. Европейские, азиатские страны. Индустриальная, аграрная с. Развивающиеся страны (независимые, преимущ. бывшие колониальные и полуколониальные страны, в силу своего исторического развития отставшие от других стран в социальном и экономическом отношениях). Колониальные страны (зависимые).
2. Местность, территория. Южные страны. Сибирь с. Неограниченных возможностей. Неведомые страны.
* Страны света четыре главные точки горизонта: север, юг, восток, запад.

1. Франция называлась Галлией. Она и сейчас так порой называется (в поэтическом контексте, именно на этой метафоре основаны присутствующие в русском языке – галломания, галлицизмы и т.п. однокоренные слова).

2. Италия называлась Авзонией. Апеллянты сами говорят: "у Овидия и Вергилия данное название фигурирует как своеобразный поэтический символ Италии". Опять-таки, ее так называли, следовательно, можно сказать, что она так называлась.

"Авзония (Ausonia), поэтическое назв. Италии, от авзонов (иначе аврунков)  древн. италийск. народа окского племени, живш. по нижн. Лирису". http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=brokminor/0/553.html&encpage=brokminor&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D1814392259%26p%3D0%26g%3D1%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D397040571%26d0%3D1%26script%3D/yandpage%253F

"...стран авзонских или галльских... -  Авзония  -  древнее  поэтическое название Италии,  Галлия  -  Франция.  Ниже  в  реплике  Камило  упоминаются "португальские Индии", то есть Бразилия и португальские владения в Индостане (Гоа, Даман, Диу)." Лопе Де Вега. Валенсианская вдова (Валенсианская вдова (La viuda valenciana) Напечатана в XIV части собрания комедий Лопе де Вега (Мадрид, 1621). Ранний вариант этой пьесы был создан, по-видимому, около 1604 г.  Между 1618-1619 гг. Лопе де Вега подверг его некоторой переработке.)  Перевод М. Лозинского http://www.theatre-studio.ru/library/vega/vdova.html

3. Наполеон уроженец Франции. На ссылке, предоставленной апеллянтами, мы читаем, что во время рождения Наполеона Корсика принадлежала Франции. Да и по другим источникам тоже – на момент рождения Наполеона Генуя уступила Корсику Франции. Жизнь Наполеона связана с Францией.

"По Компьенской конвенции (1764) и Версальскому договору (1768) Генуя уступила К. Франции. В 1793-95 корсиканцы пытались добиться отделения К. от Франции, приняв английский протекторат. В 1796 К. была окончательно присоединена к Франции." http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00037/79800.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D-109489199%26p%3D0%26g%3D0%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D1640982795%26d0%3D0%26script%3D/yandpage%253F

"Наполеон I, Наполеон Бонапарт (Napoléon Bonaparte) (15.8.1769, Аяччо, Корсика, - 5.5.1821, о. Св. Елены), французский государственный деятель и полководец, первый консул Французской республики (1799-1804), император французов (1804-14 и март - июнь 1815). Родился в семье небогатого корсиканского дворянина адвоката Карло Буонапарте. В десятилетнем возрасте был помещен в Отенский коллеж во Франции, а затем в том же 1779 переведён на казённую стипендию в Бриеннское военное училище. В 1784 успешно окончил училище и перешёл в Парижскую военную школу (1784-85)." http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00051/21900.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D-1091852080%26p%3D0%26g%3D2%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D1749439259%26d0%3D2%26script%3D/yandpage%253F

4. Наполеон завоевал Италию. Возражений, вроде бы, нет.

5. Цезарь, с нашей сегодняшней точки зрения, уроженец Италии, т.к. страну (не государство первого века до нашей эры) мы привыкли называть Италией. Более того, название Италия появилось раньше рождения Цезаря – италийские племена и все такое. У Пушкина Овидий умер "вдали Италии своей". Название Римская республика или Римская империя относится не к географическому понятию.

6. Цезарь покорил народы, населявшие территорию нынешней Франции (и Бельгии, но это не обсуждается в данном вопросе). То есть покорил страну, которую мы сейчас (имея в виду территорию) называем Франция.

Мы признаем, что данный вопрос можно было бы уточнить полудюжиной мельчайших, незначительных, утомляющих слушателя деталей, каковые ничуть не повлияли бы на логическую цепочку.

Эта нехватка деталей ни коим образом не мешала взять вопрос.

Результат: Апелляция отклонена